CarDesign.ru

Форумы на Cardesign.ru

Привет, Гость!
AddThis Social Bookmark Button

Список форумов » Дискуссии » Общение » Проект Кортеж

Тема: Проект Кортеж
Nim Co
  • Сообщений: 1752
30 April 2019 16:06
Цитата: PETERSONДрузья! Предлагаю вам выяснять отношения в ЛС. Заранее благодарю.

Это странно, но как только мы переходим в ЛС, то накал срача моментально спадает и мы переходим на совершенно дружественную, полную доброго юмора и заботы друг о друге беседу. Вся ситуация чем-то напоминает боксирование. Даже термин есть такой "интернет-бокс".
Andreev Dmitry
  • Сообщений: 1420
  • Статус: Любители
30 April 2019 23:18
Не очень понятно, почему с таким явным пренебрежением до сих пор относятся к сборке/доводке кузова и формовке деталей. Судя по тому, что спустя столько времени проблема не решена — это вообще не считают проблемой и кривые капоты мы можем увидеть в серии.
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 1280x669, 2064x1080
Петров Вячеслав Владимирович
30 April 2019 23:51
Могу ошибаться, но по-моему, удивляться тут нечему. На сколько я понимаю, в НАМИ нету нормального производства, есть только опытно-промышленное. Опытно-промышленное производство — всё же не специально созданное производство по ручной сборке где всё учтено или нормальное конвейерное производство. Я ни разу не видел что бы на опытном производстве что-либо делали хорошо. Создадут в Татарстане серийное производство, вот тогда должно быть всё лучше. Но, по-моему, даже на серийном производстве, первое время, могут делать "сырые" автомобили. Со временем "сырость" должна пропасть. Как-то так.
Andreev Dmitry
01 Май 2019 00:37
Если проектировщики неспособны выдать нормальный образец для завода, то откуда уверенность, что на производстве машину будут улучшать, а не добавят своих косяков?
Обычно некомпетентность и наплевательство нарастают как снежный ком.

Петров Вячеслав Владимирович
01 Май 2019 02:16
Может я чего-то не понимаю, но всё же я не совсем понимаю, причём тут проектировщики
st_artem
01 Май 2019 02:27
Образец для завода? Смешно) Фантазия уже рисует сцены сверки каждого собранного образца продукции с идеалом, который хранится в хрустальном кубе, в бункере под землёй) А если серьёзно, то для таких вещей существует документация, где в том числе указаны допуски на величину разъёмов и позиционирование деталей относительно друг друга.
Петров Вячеслав Владимирович
01 Май 2019 02:38
Если тут есть эксперты, они меня поправят. На сколько я понимаю, Aurus разрабатывался изначально для серийной/массовый сборки, а не как для сборки вручную. Если не ошибаюсь, Rolls-Royce изначально разрабатывался для сборки вручную, сварки кузова и т.д в ручную, а Aurus под работу роботами и сборку на конвейере. Сейчас кузов Aurus сваривается на "коленке" и собирается на "коленке". В общем все работы в ручную делаются, а должно быть не так. Из-за этого ожидать высокого качества не приходится.
Nim Co
01 Май 2019 10:44
Аурус как и практически все современные (и даже не очень) автомобили проектировался в цифровом пространстве. Где на самом первых этапах точность подгонки внешних кузовных панелей была 0 +— 0. Дизайн, то есть внешний вид (а зазоры внешних панелей — это часть работы экстерьер дизайнеров) на 80—90% был готов. Далее инженеры перестали просто консультировать дизайнеров, а подключились уже в работу совсем. Теперь дизайнер консультирует их о том на какие изменения (из-за технических требований) он пойдёт, а на какие категорически нет так как это испортит внешний вид что скажется на ощущениях потребителя и в конечном итоге на продажах. В этот момент идёт создание А-класс модели о которую можно бить виртуальных взрослых и совсем ещё маленьких пешеходов, закрывать и открывать капот, а также засовывать виртуальную руку для замены лампочки передней оптики например и так далее. Все это тоже делает в 3D. Любая из этих проверок проходит под надзором дизайнера так как именно он знает как машина должна (!) выглядеть в результате, а как не должна ни в коем случае. Стыки и зазоры — одна из частых головнях боле над которыми приходится работать и предлагать решения. Ибо на этом этапе дизайн процесса уже видны минимальные и максимальные значения при выходе из которых сборка или делать считается браком. На выходе мы имеем а-класс модель которая учитывает все эти нюансы. Она идет технологам, которые в свою очередь под надзором инженеров и дизайнеров (если их изменения опять же могут повлиять на внешний вид машины) разрабатывают тоже 3D исходя из условий производства. Штамповки, сборки. Если что-то не получается собрать или штамп получает слишком много компонентов что удорожает стоимость то дизайнеру придётся менять дизайн исходя из новых данных. Менять, корректировать, предлагать новые решения для достижения того результата который был обещан начальнику предприятия на презентации хардмодели. После окончания этой 3D модели она отправляется на фрезу которая фрезерует штампы из которых будут выходить новые детали из металла или пластика. Если зазор между капотом и крылом получится (именно получился а ведь не должно было получиться) выше допустимых значений значит кто-то допустил просчёт. Виноват в этом может быть кто угодно начиная с дизайнера, который не удосужился поставить свою красную точку при обсуждении зазоров. Что же касается серийной или ручной сборки то тут все наоборот. Разработка модели для ручной сборки Позволяет обойти и не разработать до конца очень много моментов и оставить разные детали и уточнения на то, что их подкорректируют уже на самом производстве. Разработка же для массовой машины при ручной сборке — это самое лучшее что может быть ибо означает что о качестве финальной продукции заботились на самом высоком уровне от начала до конца.
Kuroishi
  • Сообщений: 53
01 Май 2019 02:05
Ну во-первых это предсерийный автомобили, судить о качестве еще рано. Во-вторых интересно почему отечественные автомобили так строго проверяют — даже с линейками. Я помню видео где с линейками вокруг весты бегали и каждую щель проверяли. Если речь о отечественном автомобиле то они в каждую дырку полезут чтобы что-то найти. Aurus это не исключение.
Авот иностранные автомобили это для них совершенство, не нужно ничего проверять — это же иномарка!
Вот пару фото с ''превосходным'' Rolls-Royce Cullinan за полмиллиона доллоров. Об этом никто не говорит...
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 633x714
Увеличить: 250x222
Увеличить: 439x361
Увеличить: 424x308
01 Май 2019 13:06
Цитата: Nim CoРазработка модели для ручной сборки Позволяет обойти и не разработать до конца очень много моментов и оставить разные детали и уточнения на то, что их подкорректируют уже на самом производстве.

Как раз это я и имел ввиду, когда писал о разработке для ручной сборки.

Цитата: Nim CoРазработка же для массовой машины при ручной сборке — это самое лучшее что может быть ибо означает что о качестве финальной продукции заботились на самом высоком уровне от начала до конца.

Как бы правильно выразиться)
Если кузов должен варить робот, то его и должен варить робот, а не человек. Робот сделает в точности как задумано на бумаге и сварит всё ровно. А вот человек, в условиях опытно-промышленного производства не подготовленного для ручной сборки (где люди не думают о каких-то подгонках и не должны о них думать), может кузов сварить криво и навесить на него панели ровно уже не получится физически. Я как-то видел как сваривают кузов Rolls-Royce в ручную и как сваривают Aurus. Совсем по разному сваривают. Оборудование другое и всё такое. Вот на фото сварка Aurus. По-моему, не так его должны делать что бы лучше было. Сварил он криво и всё, установить панели ровно не получается, от сюда и куча зазоров.
Я конечно понимаю, что есть контроль качества в НАМИ и всё такое, но по-моему, кто ж заморачивается сильно с проверкой предсерийных машин. Нету зазоров — хорошо. Есть зазоры — да и ладно, предсерия и так сойдёт.

P.S Я не говорю, что я прав. Я говорю, что я имел ввиду в прошлой писанине. Меня в таких вопросах можно вообще не слушать)
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 1280x853, 1454x969
Nim Co
01 Май 2019 13:18
1) не разработать до конца — это хуже чем разработать до конца. Это позволяет сэкономить деньги на этапе проектирования. Это плохо, а не хорошо для конечного результата.

2) проблема в том что мозг робота живет своём идеализированном мире, а человек в реальном мире. Кузов например играет. И в принципе, ручная сборка позволяет следить за этим. Именно поэтому ручная сборка — это залог хорошего качества и если она есть об этом никто не стесняется говорить. Всякие SE (Например спортивные версии. Те же Renault RS) машины, которые собираются вручную как правило отличаются хорошим (!) качеством сборки и надежности.

Реальный мир далеко не идеален и деталь в начале жизни штампа и деталь в конце его срока службы — это разные совсем вещи. Плюс материал в разных партиях разный. Помнишь все смеялись над микронами Фоменко и тому что он не знал что все трубы оказывается кривые, а не как в его идеальном мире где он там микроны измеряет.
Петров Вячеслав Владимирович
01 Май 2019 13:38
Я и не говорю, что ручная сборка — плохо. Для меня просто есть разница между ручной сборкой на опытном производстве и нормальной ручной сборкой. Нормальная ручная сборка — это ручная работа. Например, Rolls-Royce — ручная работа, а Aurus — просто сборка в ручную на опытном производстве. Опытное производство — не полноценное производство. Как-то так я думаю)

Про Фоменко не помню — честно) Я не следил за его проектом.
Nim Co
01 Май 2019 14:05
Да, был такой мемчик. Понял тебя. Да, есть такой момент. Согласен. Они не наладили пока никакое производство поэтому и есть косяки, которые, есть надежда, будут исправлены.
Вопрос только в том как они сами считают. Наладили они или нет.
Петров Вячеслав Владимирович
01 Май 2019 14:15
Посмотрю, что за мем.

Посмотрим что будет. Время покажет. Сами разработки говорят, что знают о косяках сборки и уверяют, что всё исправят.
МиГ-31
01 Май 2019 17:53
Не знаю про технологию автостроения, но с самолетами выглядит так:
Опытное производство при КБ и серийное производство на заводах — соверщенно разное как по квалификации рабочей силы, так и по станочному парку и располагаемой оснастке.
Производство опытной машины сопровождается технологами КБ применительно к технологиям опытного производства. Одновременно с этим заводские технологи разрабатывают заводскую технологию, которая может приводить к существенным изменениям конструкции.
Например, кокой-нибудь швеллер, который КБшный слесарь шестого разряда согнет на гибочной приладе, на заводе будет фрезерован на станке с ЧПУ, что во-первых быстрее, а во-вторых вчерашние выпускники ПТУ на заводе такое просто не согнут.
На заводе применяют плазово-шаблонный метод производства, а на опытном производстве — стендовый. И так далее.
Т.е. качество изделия в серии может быть несколько хуже, чем опытного, но, зато они гарантированно будут все одинаковые.

Фатыр Чурек
  • Сообщений: 7632
07 Май 2019 15:42
Поверхность дисков начали как-то по-другому обрабатывать, на одной из машин они полуглянцевые.
Интересно, это улучшенная версия, или просто покрасить не успели? :)
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 670x670
Увеличить: 1080x711
IvanBeck
  • Сообщений: 239
07 Май 2019 20:33
Фотографии из ваших этих интернетов и содержимое багажника
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 640x465
Увеличить: 635x577
Увеличить: 640x496
Увеличить: 640x466
Увеличить: 640x453
Увеличить: 640x484
h.z.
  • Сообщений: 4060
08 Май 2019 02:03
Вопросы к ПЕТЕРСОНу:

1. а кто разработал и изготовил складной матерчатый верх для Ауруса-кабриолета? Это иностранная компания или само НАМИ?
Я помню что на последние ЗИЛы кабриолеты (которые именно ЗИЛы, а не GMC) верх пришлось заказывать в Германии. Вроде бы у Hartmann GMBH. А как в НАМИ разобрались?

2. Вся оригинальная наружная кузовщина как была сделана? Это сталь? Если сталь, то как штамповали? Гидроформинг?

3. Как усилили кузов на кручение? Где усилители дополнительные установлены?

4. Какая жесткость на кручение кузова у обычного Сената-Седана и у Сената-Кабриолета?

PETERSON
  • Сообщений: 611
  • Статус: Профессионалы
08 Май 2019 02:10
h.z.: Так тебе PETERSON и ответил на все вопросы. :D Чуть приоткрою завесу: часть наружной кузовщины из карбона.
PETERSON
  • Сообщений: 611
  • Статус: Профессионалы
08 Май 2019 02:21
Ещё одна маленькая подсказка. https://www.valmet-automotive.com/moving/
Nim Co
  • Сообщений: 1752
09 Май 2019 12:02
По пропорциям чем-то напоминает кабриолеты из далеких 40х где много экспериментировали с пропорциями. Что в принципе может даже подходить общей стилистике всего проекта.